shoorick

Ваша наивность не имеет границ)))). Будьте спокойны, Невского будем восстанавливать на собственные средства, мы уже знаем, сколько пожертвуем с мужем)))) Никто не даст нам денег из бюджета, из бюджета-то и полагающееся людям не дают - вот недавно разговаривала с бюджетниками, плавали - знаем, а религиозным организациям и подавно. Но человек, который хочет найти негативное - всегда его найдет. Это мое мнение и я при нем останусь.

Я вообще думаю, что для людей самый болезненный вопрос - это деньги, а вот вопрос жизни, смерти и проч. людей волнует мало... Знал бы ты, сколько мы денег - сами прихожане - отдаем в больницы, дома престарелых и благотворительные фонды, заботящиеся о больных раком... Лично я знаю сотни таких людей и сотни таких священников. Я не люблю об этом говорить, потому тчо не люблю выставлять на показ свой карман, но сейчас считаю уместным на это указать. Я не спрашиваю нуждающегося , что он будет делать с моей милостыней...Больные и престарелые вообще-то должно кормить государство и своего резерва, но оно их только грабит. А вот Церковь поддерживает. Почему Церковь у тебя и такая, и сякая, и самая плохая? Неужели ты не видишь хорошего? Почему она обязательно должна взять и залезть в бюджет, только потому что существует твоя подозрительность?

From:

zyakwa.livejournal.com

"Почему она обязательно должна взять и залезть в бюджет, только потому что существует твоя подозрительность?"
Т.е. 300 миллионов рублей на переезд органа даст РПЦ?

From:

Я говорила о восстановлении храма. Это наша задача. Но если бы встал вопрос о перевозе органа, на который нет средств, то я бы очень хотела поучаствовать в этом. Мы не соберем большой суммы, это правда, но почему бы нам, живущим в РПЦ, не пожертвовать часть средств на орган, не поучаствовать в судьбе органа?

Орган-то не нам принадлежит и не предмет наших главных чаяний, это правда, и можно вообще сказать: "Ваш орган и вы его и перевозите" , однако законной заботы об инструменте ждать не приходится, только крики кругом, слова... Но это наш город, наш орган, наша культура. Если скажут, что нужны деньги, как человек РПЦ я с радостью затяну пояс потуже и пожертвую сколько смогу.

Мне легко отрывать от себя кусок, потому я это постоянно в РПЦ делаю. Но не уверена, что все любители органа, которые не в РПЦ, поступят также, они почему-то главным образом и ждут манны небесной или халявы, при этом деньги - это их любимый разговор, об органе они говорят гораздо меньше чем о деньгах, и ходят его слушать еще меньше... Но у нас даже законная "халява" или льгота, или право никогда не прокатывают, всякие евревичи этому активно препятствуют. Между тем, любовь, даже к органу, должна быть не в словах, а в делах. Я как верующий человек, как музыкант - ценитель искусства, это прекрасно понимаю.

РПЦ - это люди, нас много, если надо - какую-то какую-то сумму соберем, мы точно также строили наш храм - на собственные пожертвования, а также сами клали кирпичи, штукатурили... Сейчас вот закончили уборку строительного мусора в пристройке, которую достраивают. Мы-то как раз знаем, что все приходится делать самим и на свои средства. И мы хотим быть горожанами своего города.

И я думаю, что разговор и диспут с другими людьми может состояться только в этой, в деятельной плоскости, обсуждать абстракции, сваливать вину друг на друга и строить разные прогнозы, мечтать. что все сделается как-то само по себе - непродуктивно. Так что с вашего позволения, я выйду из этой плоскости спора. Нужно будет деятельно участие - поучаствуем.

ЗЫ.Сегодня я слышала от своего НЕверующего родственника следующее: "нужен вам орган - перевозите на бюджетные средства, это и будет ваше деятельное проявления любви к органу, а то все шумят, что нужен орган, а денег жалко. Не можешь себе позволить в городе орган - живи без органа". Не хотите поспорить с человеком, чьи мотивы вообще верой не определяются?

From:

zyakwa.livejournal.com

"Мне легко отрывать от себя кусок, потому я это постоянно в РПЦ делаю"
Помощь другим людям, как мне кажется, не имеет ни малейшего отношения к религиозной принадлежности.

"Не хотите поспорить с человеком, чьи мотивы вообще верой не определяются?"
Нет, я вообще не хочу ни с кем поспорить. Мне просто любопытна позиция других людей и я ее уточняю.

"Но не уверена, что все любители органа, которые не в РПЦ, поступят также, они почему-то главным образом и ждут манны небесной или халявы"
Это, как раз, объяснимо. Орган был привезен и установлен на государственные деньги. Потом эти затраты невилировались тем, что помещение было передано религиозной организации, невзирая на несогласие граждан города.
Вот эти граждане и недоумевают: почему ОПЯТЬ должны быть потрачены деньги только из-зи того, что какая-то негосударственная контора захотела еще одно здание?

"мы точно также строили наш храм - на собственные пожертвования"
Это нормально. У нас по Конституции церковь отделена от государства. Кто ж еще должен строить храм, если не адепты религиозного культа?

From:

>Помощь другим людям, как мне кажется, не имеет ни малейшего отношения к религиозной принадлежности.

Не имеет. Но для верующего это естественно, а вот для неверующего это перестало быть естественным. Об этом можно посмотреть в комментариях ниже.

>Это нормально. У нас по Конституции церковь отделена от государства. Кто ж еще должен строить храм, если не адепты религиозного культа?

Полностью согласна, мы несем ответственность. Но у нас по конституции люди не отделены от государства, а на деле выходит, что отделены, беззащитны и не нужны государству. Давайте теперь обратимся к вашему первому комментарию, о том, что помощь не имеет религиозной принадлежности. В свете этого я просто хочу подчеркнуть еще раз мысль о том, что наша материальная забота об органе может быть не мотивирована конституцией, может быть инициативой, раз наше государство невменяемо.

Я понимаю недовольство людей НЕверующих, я также думаю, что мы должны совместно разрешать сложившуюся ситуацию, но мне претит именно сашина манера и сашина позиция всех верующих представлять халявщиками, мракобесами и проч., это тенденция сашиных постингов... При всем уважении к автору постинга.

From:

zyakwa.livejournal.com

"Но для верующего это естественно, а вот для неверующего это перестало быть естественным. Об этом можно посмотреть в комментариях ниже."
Увы, не могу с Вами согласиться. Возможно, Вы и Ваше окружение - помогаете. Знаю агрессивных и эгоистичных людей, ассоциирующих себя с православием, даже истерично-агрессивных. Иногда так и подмывает спросить, читали ли они библию и на каком основании приписывают себя к христианам :) Вот прямо сейчас по инету ходит скандал о монастыре и центре для инвалидов.
Знаю агностиков и атеистов, посвятивших свою жизнь помощи.

Я не пытаюсь сказать, что все верующие монстры. Напротив, не замечала никакой связи между религиозностью и деятельной добротой.

"мне претит именно сашина манера и сашина позиция всех верующих представлять халявщиками"
Мне кажется, что Саша не верующих представляет мракобесами, а возмущается политикой РПЦ и вмешательством ее в светскую жизнь. И тут его можно понять.

Даже моя мама (даже - потому что верующий человек, старающийся соблюдать все православные традиции: посты, аттрибутику, молитвы) с большой грустью и неловкостью следит за тем, что делает РПЦ. И самое страшное, что церковь пытается срастись с этим самым невменяемым государством, что ее отнюдь не красит.

From:

Мне кажется, ты неверно понимаешь мою позицию.

Моя позиция:

Хочешь верить (да хотя бы и в древнееврейские сказки, переведённые через греческий) — верь. Твоё право.
Любая религиозная деятельность, которая ведётся
- за государственный счёт,
- в государственных, детских, образовательных, медицинских, культурных, спортивных учреждениях,
- слишком навязчиво
(при совпадении хотя бы с одним из вышеперечисленного) — недопустима. То есть, хочешь раздать фрукты больным — раздавай, но за проповедями пусть они к тебе сами в церковь ходят, когда выздоровеют.

Позиция, как видишь, достаточно проста. И из неё вовсе не следует, что все верующие — халявщики. Однако отдельные представители РПЦ, как и вся организация в целом, демонстрируют неприкрытую тягу к увеличению собственных богатств за чужой счёт.

From:

вопрос ведь не в восстановлении храма, а в создании нового дома для органа. на него тоже скинетесь?
это раз.

вы благотворительностью занимаетесь, потому что вас вера/церковь заставляют?
это два.

From:

ypq.livejournal.com

верующие еще на часики патриарху сдают...

From:

И на мерседесы да самолёты.

From:

ypq.livejournal.com

да, а теперь еще на ракету!
он у нас по какой статье полетит? как космонавт-исследователь?
потому что если как космо-турист, то это какие-то миллионы баксов... тоже ведь не из личного кармана оплатит.

From:

Пусть исследователем летит.
Будет изучать слияние невесомости на целебные свеойства святой воды, а также влияние размахивания крестом на орбите (надеюсь, кадить-то ему не разрешат?) на обстановку в Северной Нигерии.

From:

ypq.livejournal.com

а может его тогда уж на Марс сразу? освятит, исследует, да и останется там насовсем...

From:

Ну так в

ru_antireligion так и предлагали.

From:

1.Я откомментила на похожий вопрос выше.

2.Я благотворительностью занималась всегда и буду ей заниматься. Может быть это стремление и привело меня в Церковь - она предоставляет широкие возможности для социального служения например. В миру каши с людьми не сваришь, одни слова... Но жизнь по Евангелию усиливает это стремление, это правда. У меня нет больших денег, я среднестатистический горожанин...Но стараться нужно даже в самых стесненных обстоятельствах.

Вера безусловно усиливает мотивацию, особенно, когда трудно выбирать... Как ты в глаза Христу смотреть будешь, который всего себя отдал, пример тебе подал, а ты ему не следовал? Кто ты после этого - ведь лжец получается? Совесть. А в Церкви никто никого не заставляет, все делается добровольно, в меру своих качеств.

ВСТРЕЧНЫЙ ВОПРОС И КОММЕНТАРИЙ:
Как можно меня чему-то заставить?

Вы не первый человек, который задает такой вопрос, я уже скоро начну учет вести для интереса)))) Обычно еще уточняют при этом (не хотите тоже уточнить?):
"Говорят тебе, например, что ты Рай не попадешь". Да кто это может определить кроме Бога? Я и так вряд ли в него попаду, сколько бы я не жертвовала, нужны еще и другие духовные преуспеяния...

Или еще ехидничают: "Тебя пугают, что Бог накажет"... Да никогда такого не было, потому что опять же, откуда это известно? Бог вообще не наказывает. "Если Бог справедлив, то я погиб", - сказал один мудрый человек. Меня бы может вообще следовало давно уже истязать мукой смертной за мои грехи по моему же собственному мнению, но Бог меня все еще терпит... Потому что это моя личная ответственность самовоспитать себя, Бог мне может в этом помочь, но свободы моей нарушить не может, принудить меня не может. Если уж это Богу не под силу, то людям и подавно невозможно меня принудить, заставить...)))))).

Чтобы любить людей, город и прочее - не нужно мотивации раем или угрозой наказания. Любовь - она поэтому и любовь, что она не мотивирована. Но вера не дает озлобиться и утратить любовь. Если человек озлобился, значит что-то с его верой не в порядке. Он не может называться христианином. К сожалению, озлобленных хватает везде.

From:

2. я как раз вопрос задал, потому как понимаю, что вера/церковь никак не коррелируются с благотворительностью. а вы всё время благотворительность и добрые дела ЛЮДЕЙ приводите как аргумент в пользу церкви и веры.
а ведь если бы не было церкви/веры - такие люди как вы всё-равно бы занимались этими добрыми делами :) что вы вобщем-то и доказали своим ответом ;)

From:

ВЫ пытаетесь уличить Цервкось или мою веру:)?
Позвольте с вами не согласиться. У нас в молодежном движении был опрос: до Церкви занимались ли вы благотворительностью. Так вот, занимались всего 2%. Многие пришли в Церквоь и только тут осознали, что милостыни - недостаточно. Как осознали: указали следующие варианты:
-Евангели вдохновило
-Жития
-проповедь священника
-пример дургого верующего человека
-наступило раскаяние и хочется загладить свою вину.

Я участвую в деятельности одного благотворительного фонда, там 90% сотрудников именно православных. Они даже просят молитв о больных детях регулярно. Хотя фонд светский по статусу. Вера мотивирует человека. Среди верующих больше щедрых людей по моим наблюдениям. Я никогда не могу раскачать людей в миру скинуться на чью-то острую нужду. Приду в приход, только открою рот, и все начинают подходить и скидываться.

Теперь о том, что люди все равно бы занимались благотворительными делами. Отчасти вы правы. Но обычный человек может разочароваться, озлобиться, а верующий не имеет на это права. Если с ним случается такое, то он не прекращает своей деятельности. Я приведу вам распространенный пример, опять же из деятельности разных фондов: бывает так, что деньги на ребенка собраны, готовится лечение, а малыш умирает, не дожив до необходимой терапии... Знаете сколько слез и злобы бывает у жертвователей неверующих? "Я сделал доброе дело, почему же он не выжил? он ДОЛЖЕН был выжить!". Человек искренне хотел помочь, и теперь разочаровывается и перестает делать доброе дело... Вера в хорошее, в будущее, в счастливый исход пришла в упадок. Очень грустные бывают истории.

Или вот я знаю человека, который сказал, что не будет больше делать добра людям, потому что люди оказались уроды. Разочаровался. И больше не делает. Вера же учит, что все люди без исключения заслуживают проявления твоей доброты, и значит в таких вот грустных ситуациях она мотивирует человека на дальнейшее служение. Неважно только, чтобы вера действительно была верой, а не заблуждением, что она есть.

From:

Среди моих знакомых (в том числе и среди челябинских жжистов) были неоднократные случаи, когда при острой нужде очень быстро скидывались — когда деньгами, когда собственной кровью (конкретных примеров приводить не буду, кому надо — знает). Никого не надо было долго убеждать, раскачивать. Обычно всё происходило быстро и чётко, люди сами приходили и помогали. И вера иль неверие тут совершенно ни при чём.

From:

кстати, никогда не мог понять, почему женщины так склонны к интерпретированию? :)

From:

Ну в миру есть прямой ответ: особенность женской логики))))). Именно склонность к интерпретации дает несколько вариантов развития событий в этой логике, а также ассоциативный подход)))))).

From:

И тут мы натыкаемся на давний аргумент: а как получается, что бог не может нарушить твой свободы и что ему не под силу тебя принуждать. Он же всемогущ?

From:

Как и всякая Любовь)))) Любовь - личностное проявление Творца, и это означает, что она может использовать свое могущество по усмотрению, как и всякая личность. Любовь - может, но не хочет, потому что любит и ценит свое творение.

Человек изначально создан свободным, но в результате разрыва с источником он приобрел зависимость от самого себя, от своего ячества и даже естественные потребности и чаяния могут стать для человека источником болезненного пристрастия, разрушающего личность, причиняющее боль личности и окружающим, лишающего независимости - что собственно и определяет сущность греха. Грех - вот источник несвободы. У человека сегодня много богов и божков в себе самом. Следовательно Бог - это источник свободы. Между Богом и человеком могут быть установлены отношения взаимной любви, а любовь может быть только свободным выбором.

Разве можно человека принудить любить кого-то? Бога? Бог может принудить, но разве это будет любовь? Любовь - это свободный выбор, Бог хотел, чтобы между им и человеком были отношения любви, поэтому наделил человека максимальной свободой. Если ты не выбрал Бога - это твое право, Бог уважает твой свободный выбор. Он будет стучаться к тебе, но войдет только по твоему желанию.

From:

Человек делает свободный выбор в любви. Милосердие - это мое проявление любви к людям и Богу. Когда я разочаровываюсь в людях, я вспоминаю то, что Бог любит всех, что я его люблю и делаю что-то из любви к Нему. Любовь к Богу - вот мотивация верующих. Именно поэтому многие именно в Церкви становятся милосердными, т.е. раньше у них не было внутреннего чувства, которое бы дало им такую возможность - быть милосердными, а теперь есть. Они так и говорят: раньше я был жестоким и черствым, но я обрел Бога и у меня появилась внутренняя потребность это делать.

Я хочу сказать, что не все в Церкви изначально милосердны, а многие и в Церкви вынуждены перебарывать свою жестокость, жадность, недоверие к нуждающимся, потому что они понимают, что эти качества неестественны. Им такой выбор дается в результате внутренней борьбы, я очень часто слышу от них: "Блин, вот был бы неверующим если бы, никогда бы этому человеку не оказал поддержки, ну не вызывает он у меня сочувствия// доверия// жалко бы было потратиться". Я же не случайно результаты опроса привела - это именно к этому тезису.

Я утверждаю, что в Церкви больше милосердных людей, чем в миру, но я так же утверждаю, что и в миру множество людей милосердных, я тоже таких знаю и очень уважаю их. Не надо думать, что я неверующим отказываю в милосердии. Вовсе Нет. Из известных людей - Лиза Олескина, это к разговору о блогах, - яркий тому пример.

Но я утверждаю и еще один тезис: в сложных ситуациях у верующего больше мотивации, чем у неверующего. Человек, любящий Бога, в самых стесненных состояниях, в самой тяжелой форме разочарования в людях будет продолжать делать из любви к Творцу. Вера усиливает мотивацию, т.е. изначально милосердные становятся еще более милосердными; и вера может мотивацию подарить, когда ее не было. Люди делают доброе дело, даже если им не хочется, из любви к Богу, из желания стать действительно лучше. Утверждать обратное - очевидное игнорирование реальности и логики.

Вера может и НЕ стать мотивацией. Знаешь в каком случае? Когда вера - это не вера, а только желание быть верующим, только значок на груди. такие тоже есть, но по сравнению с числом милосердных в Церкви - их меньшинство. И даже пос равнению с числом милосердных не в Церкви их тоже меньшинство.

Я вообще придерживаюсь мнения, что в Церкви только тот, кто хочет жить по евангелию, кто не хочет - тот не в Церкви. Пусть он там в храм ходит, посты блюдет, книжки читает... Чтобы он там не говорил, как бы не убеждал. Нет проявлений веры - нет веры. Христа нельзя обмануть. Церковь - Тело Христово. Кто не хочет идти по Христу, тот не может быть частью Тела Христова, а вращается где-то на орбите вокруг. Нельзя в Церкви быть формально - либо да, либо нет. Все остальное - заблуждения и лукавство. Кончено и искренний человек может пасть, но искренний - встает.

From:

Маша, читай, пожалуйста, текст внимательнее. Вопрос не в том, за чей счёт реставрация — вопрос в том, за чей счёт переезд тех, у кого здание отнимают. Получается, что за государственный (то есть, и за мой тоже). Получается, что я вынужден оплачивать из своего кармана проведимые церковью захваты собственности. Меня это не устраивает.

Ты кому-то помогаешь за свой счёт? Пожалуйста — я ничего против этого не имею. И то, чем вызвано такое стремление помогать, меня в данном случае, тоже не особо волнует: что ни назови — совесть/вера/корпоративная_солидарность/вписать_нужное — особой роли не играет. Помогаешь — и хорошо.

Другое дело, что организация, которую ты защищаешь, в своей деятельности явно не ограничивается благотворительностью, а на деле ведёт пытается и собственность захапать, и при этом в расходах сэкономить. Из всех религиозных организаций, что действуют вокруг, именно РПЦ обладает подобной наглостью и не скрывает её. Впрочем, если бы иные религиозные организации вели себя аналогично — я был бы и ими недоволен.

From:

>Другое дело, что организация, которую ты защищаешь, в своей деятельности явно не ограничивается благотворительностью, а на деле ведёт пытается и собственность захапать, и при этом в расходах сэкономить. Из всех религиозных организаций, что действуют вокруг, именно РПЦ обладает подобной наглостью и не скрывает её. Впрочем, если бы иные религиозные организации вели себя аналогично — я был бы и ими недоволен.

Саша, откуда ты это вообще взял? Из-за закона о передаче помещений? Давай мы с тобой переключим разговор в конкретную плоскость из абстрактной. Я с большим интересом и пониманием отнесусь ко всему, что ты напишешь. Возьмем город Челябинск, возьмем челябинских священников. Расскажи мне о конкретных личностях и конкретных ситуациях, конкретных приходах. Где, когда, какие случаи хапания или наглости или еще что-то в этом роде? если эта система, как ты уверяешь, то ты должен располагать информацией о систематичности таких случаев.

(Ушла работать, но за темой слежу)

From:

Хорошо, конкретная ситуация:

1. Мэр М. В. Юревич, собиравшийся стать губернатором, публично сообщил прибывшему с визитом в Челябинск В. М. Гундяеву о передаче здания.

2. Церковные деятели не сказали: спасибо, но нам достаточно церквей, в нынешнее время надо бы экономно отнестись к бюджету, и пусть лучше сохранится концертный зал. Нет же: они приняли это как должное, назначили туда попа, повесили икону над входом, провели службу и, как мне только что сообщили, уже взгромоздили туда колокола.

Куда уж конкретнее...

(Ушла работать, но за темой слежу)

Вернулся из командировки, а тут такое!

From:

Саша, я не согласна с твоим комментом. У меня есть много встречных вопросов, ответ получается пространным. Так что прежде чем тебе ответить, давай придем к консенсусу: согласись, диалог должен быть конструктивным, иначе зачем, правда? Для этого я попрошу тебя уточнить следующее:

1.правильно ли я поняла в результате разбора полетов, что именно перенос органа потребует средств из бюджета, какой-то баснословной суммы?

2. Без ответа на этот пункт я не смогу продолжать диалог. Я считаю, что ты предвзят к нам, поэтому всегда присутствую среди комментирующих твои постинги. Мне важно выяснить именно этот момент, орган - это важно, но ты - важнее. Ты согласен рассмотреть свою и мою позицию еще более внимательно, не спора ради, а ради того, что бы я не отнеслась к тебе предвзято тоже? Разобраться что задевает не только тебя, но и меня? Согласен ли ты с мнением о том, что раз мы живем в одном обществе, именно мы с тобой, то для нас имеет смысл искать разрешения конфликта, а не обострения? Можно конечно сколько угодно твердить о бесполезности такой инициативы, но отсуствие инициативы это молчаливое согласие с тем, чтобы нас просто использовали, ведь правда? Я ценю твое и мое время, давай его потратим полезно друг на друга с пользой. Для меня этот диалог очень важен. Давай только договоримся, что ты мы будем тактично относиться к убеждениям друг друга.

From:

правильно ли я поняла ... что именно перенос
органа потребует ... какой-то баснословной суммы?

Да, совершенно верно. Орган надо переносить в подготовленное здание (в качестве коего пытаются предложить развалины «Родины»). На ремонт «Родины», которую, вроде как, купили за 50 миллионов, в областном бюджете на 2011 год предусмотрено 200 миллионов, о чём сообщали в СМИ. Плюс 10 миллионов на всякие экспертизы.
Плюс сам переезд тоже потребует средств.

будем тактично относиться к убеждениям друг друга.

Я весьма тактичен :-)

From:

По поводу 1.

Органами и деньгами у нас распоряжается Юревич как своей собственностью, разве не так? Почему ты ставишь в нам в вину перенос органа? Мы служим и при органе, он нам не мешает как видишь. Если бы вы разрешили нам служить там литургию и только, т.е. не отдавали бы храм, то мы бы с благодарностью это решение приняли.

Перенос органа - это не наша инициатива, а Юревича. Т.е. по твоей логике получается, что мы виноваты в принятии решений Юревича? Че ж мы десять лет-то с лишним не рыпались себе дальше после принятия решения Патриархом Алексием? Мы смирились и ничего не знали.

Да, перенос органа требует денег. Чем же он думал — давай его спросим? А вот кстати митинг будет, спросите его об этом пожалуйста: (Ты думаешь он православный? Да он даже креститься не умеет, я видела это собственными глазами)))) Спроси ему зачем ему это надо? Что им движет, что его мотивирует? Если общество ТАК не любит Церковь, так зачем дополнительно было злить общество? Может он ваще не понимает, что он делает? А фраза: "Мэр М. В. Юревич, собиравшийся стать губернатором, публично сообщил прибывшему с визитом в Челябинск В. М. Гундяеву о передаче здания." - вообще непонятна)))) Сообщил и что из этого вытекает? Что он с ним лично знаком? А вот и нет, просто Юревич обязан аудиенцию высокому гостю, как «хозяин», и он воспользовлся этим шансом: так пытался показать свою личную и яко бы "православную" заинтересованность. И это был грубый и топорный жест.

Если бы ему моча в голову не ударила, жили бы вы сейчас при органе, Патриарх бы даже и не узнал, что у нас тут А. Невского есть, а мы бы думали, откуда еще проектор взять, чтобы литургию на улице транслировать в нашем храме - тем, кто стоит в праздники у входа и не вмещается. И все жили бы себе спокойно.

Мы себе служим и будем служить себе и при органе - нам дали такую возможность, орган нам не мешает. Перенесут его или нет - литургия совершается, это прекрасно. Причем литургия - уникальная, литургия без алтаря. Но Юревич говорит: "дак мы перенесем орган!" Ну перенесете - дело ваше, мы-то тут причем я спрашиваю?

Если Юревич хочет потратить бюджетные деньги на перенос органа - это не наше решение, почему вы не пикитируете Юревича? Потому что Церковь стерпит, а с Юревичем опасно что ли?

У меня создается мнение, что для вас всех ситуация с органом - это просто дополнительный повод ополчиться на Церковь. Общество знает, что против Юревича оно бессильно, вот и вымещает свою злобу на Церковь. И общество все больше убеждает меня в этом факте, потому что логики как видишь никакой - одна подозрительность.

From:

По поводу 2.

Саша, а почему мы должны были сказать: "Спасибо, нам не надо?" С каких это ты щей утверждаешь, то нам не надо, на чем основываясь - на каких фактах? Времена, когда на литургии было пять чеовек кончились 30 лет назад, сегодня у нас люди по праздникам на улице стоят - не вмещаются. Но ты же не был и не видел это своим глазами, так откуда тогда это необоснованное и поэтому возмутительное утверждение? Логики-то в нем нет, раз ты фактов не знаешь...

А теперь факты: нам-то храмов не хватает как раз... И мы не согласны с тем, что здания храмов должны принадлежать кому-то еще кроме нас, их строили наши деды, они полили за них свою кровь - мы помним, что Невского был у нас отнят насильно. Почему мы должны согласиться с ВАШИМ мнением, только потому что вас больше? Или потому что храм сегодня имеет другой статус?

Сейчас храм там имеет какой-то статус... Значит бумаги юридические и теперешний статус недвижимости для вас важнее исторической справедливости? Для вас не существует это понятие больше, вы вычеркнули его из своего вокабулярия? Если закон выпустит бумагу о том, что отныне все дети считаются не родительскими, а общественными вы тоже согласитесь? (Уже есть такой закон, сейчас детей могу отнять у родителей, если у них обои не переклеены в комнате) Значит вы за приятный концерт готовы забыть свою историю, она так мало значит для вас? Мне кажется, что да - мало.

"Церковь отделена от государства, пусть выкручивается как хочет с храмами" - эта ваша самая распространенная отмазка - нежелание думать. История, именно она, связывает Церковь и государство в единое целое, хочется тебе этого или нет. Какую бы бумажку не подписал президент - это существует, никакие бумаги, никакие подписи - ничто не может изменить этого факта, разве я не права? Кто может отнять у меня родство с моим отцом, какие бумаги? И именно этот факт дает почву для уготовления закона о возврате церкви храмов. А еще такую почву дает нежелание государства заботится об этой недвижимости, содержать ее.

Запретите православие тогда совсем, раз вы такое большинство - я лучше приму мученическую смерть за веру, которую нельзя исповедовать, уж будьте уверены - нарушу этот закон.

А давай мы у вас спросим: почему бы вам было не сделать обратный жест в свое время - тогда у нас храмов вообще в два раза меньше в городе было кстати, - и сейчас бы не было того, что есть? Общество пожинает плоды своей собственной недальновидности, опрометчивости, но как всегда ищет козла отпущения. Значит оно все также бессовестно, как и восемьдесят лет назад. Неужели общество настолько наивно, что не предполагало, что эта ситуация с помещением, как неразрешенный конфликт, всплывает еще раз когда-то и будет еще больнее всем нам? Сначала опрометчивый поступок со стороны общества в виде устройства в храме органного зала, а потом сваливание вины на Церковь. Где логика, где разум? Мы что ли там размещали орган-то? А орган заслуживает лучшего помещения, чем это, это понимают очень многие. Это даже и специалисты говорят. Поскупились строить тогда, понадеялись "авось ружье не выстрелит"? Ну вот и выстрелило, вот и аукнулось...

Я могу резюмировать также и следующее, что в большинстве случаев ты демонстрируешь предвзятое мнение по отношению к Церкви, Саша, потому что ты составил мнение о Церкви по своему "кажется", и одному случаю - с органом - в котором роль Церкви вообще пассивная.

From:

Мне в разных источниках неоднократно попадались результаты соцопросов, говорящих, что в церковь (в среднем по России) регулярно ходят около пяти процентов населения. Это не так уж и много. В суровом Челябинске, где среди религиозных человек есть немало мусульман, а общее число религиозных граждан, вроде как, ниже, чем в среднем по стране, количество тех, кому нужны церкви, должно не превышать 50 тысяч человек.

Если предположить, что на человека нужен 1 м² площади (это ещё не тесно, стоя можно и в 3 раза плотнее стоять), то получится, что надо не более 50 тысяч м² площадей на весь город (а если выдохнуть — и в 17 можно уложиться). Не думаю, что в городе не найдётся столько. А если смотреть всё-таки шире, в масштабах области — то с учётом заброшенных церквей запас по площади достаточный.

From:

Саша, ты говоришь о тысячах так спокойно, как будто ты видел их в реальности)))). Я не знаю, сколько будет пятьдесят тысяч кучей. В наш храм вмещается немного, может быть одна двадцатая часть от этого количества. Даже если количество храмов округлить до десяти в Че и не учитывать их объемов, поделить 50 000 на десять, то на храм получится по 5000 человек. Саша - это колоссальная нагрузка. Но теория - это теория. Какие там соцопросы, как они были сляпаны из каких источников и какого прошлого года? Если нет ссылок на источники, то я вообще ставлю под сомнение их правдоподобность. А как делаются соцопросы я увидела воочию на кафедре социологии ЧГАКИ... Это грустно. Зачем мне левый соцопрос, когда мы сами делаем ежегодно отчеты в епархию? Мы для ежегодного отчета в Епархию сами делаем подсчеты, это нетрудно. Я с клироса в обычный выходной и сама могу за службу подсчитать прихожан, посчитать количество причащающихся среди них, т.е. подсчитать тех, кого знаю в лицо и тех, кого вижу в первый раз. Но на праздник это сделать труднее, это вообще невозможно подсчитать всех - так их много. Поэтому на праздник сам священник, пропуская через чашу людей, может подсчитать хотя бы (!!) причастников. Я тебе свои подсчеты предоставлю. В среднем в первые три дня Крещения через очереди за водой проходит по пять тысяч человек в сутки, мы открыты в эти дни круглосуточно, как другие приходы - не знаю. Число приходящий за водой, а значит попутно воткнуть свечку и заказать требы, с каждым годом растет, мы отмечаем это по тому, что воды с каждым годом приходится расходовать больше, смены растягиваются, очередь удлиняется. В дни приезда святыни через наш храм в среднем за день проходило от 2000 до 4000 человек. Икона была неделю. Теперь о ежедневности.

Для работы с ежедневной статистикой мы выделяем прихожан по степени регулярности посещения служб и участию в жизни прихода и таинствах, т.е. в таинстве причастия прежде всего. Мы отличаем прихожан от захожан, т.е. тех, кто ходит нерегулярно или только по большим праздникам. Чтобы стать прихожанином, нужно быть прежде всего причастником, а чтобы быть причастником - нужно быть воцерковленным человеком, а не простым любопытствующим захожанином, потому что теплохладные полуверы или попросту захожане не могут выдержать трудной аскетической подготовки ко причастию, для нее нужна глубокая мотивация. Итак, посмотрим общую для всех приходов картину:

- Причастники (меньшая часть прихожан в день)
- Непричастники (большая часть прихожан в день)
- Захожане (большая часть из всех присуствующих)

Следовательно прихожане (причастники +непричастники) и захожане всегда пребывают в соотношении 1/3 к 2/3

Только в нашем приходе по воскресеньям регулярно заполняется весь храм, и одних только причастников (а верующий причащается в среднем раз в месяц) на НЕпраздничной литургии достигает от 50 до 100 человек. В будни может быть меньше, чем в выходные, так как большинство на работе.(После праздничной литургии типа рождественской, ровно через неделю после нее, может причащаться человек десять, именно потому, что все нормальные прихожане считают долгом причаститься в Рождество).

И это только причастники, они всегда в меньшинстве как я уже указывала. По статистике приходов всегда причащается в воскресенье примерно восьмая-десятая часть от прихожан, а сколько еще не причащается в этот раз ( потому что причащалось в прошлый или будет причащаться в следующий, или причащалось в будни, или в другом храме...).

From:

На праздничной литургии число причастников вырастает в десятки раз, мы причащаем из нескольких чаш. Прихожане приходят в полном объеме. Число захожан ( а мы помним, что их две трети по сравнению с остальными) вырастает пропорционально. При этом мы это еще не собор. А если взять собор? В соборе причастников вообще просто море даже в обычный выходной! Я могу спросить настоятеля, сколько у них обычно только причастников по выходным.

Захожане могут посещать храм от одного до нескольких раз в месяц в обязательном порядке. И даже при нерегулярном посещении их больше, чем прихожан. Они обязательно приходят на большие праздники.

В большие праздники народ вообще идет просто нескончаемым потоком. Нас чуть-чуть спасает только то, что мы служим ночную, а на ночную решаются далеко не все. Но даже они зачастую не вмещаются в храм и хвост желающих оказывается на улице. Спасает от полной катастрофы и то, что не все в состоянии отстоять с первого раза всю службу, так что существует небольшой отток, но он тут же восполняется притоком новых желающих. Если мороз, то тоже решаются прийти не все, а если тепло, то просто туши свет...

Спасает еще и наличие малого храма рядом, но настоятель малого храма служит ночную в большом, вместе с нами, так как у нас много причастников и нужна его помощь на исповеди и на самом причастии, а у себя служит раннюю в семь утра. Именно для тех он служит, кто ночью не смог попасть. И люди приходят на нее. Многие из желающих прийти, как правило это захожане, не могут встать так рано в выходной день, просыпают службу, или они не знают о ней вовсе. Поэтому они идут в большой храм и идут весь день. Они не знают из-за нерегулярной церковной жизни, что утром Рождества мы - большой храм - не служим, так как всенощное и литургия были отслужены ночью. Поэтому народ пребывает утром в храме недолго: ему уже не стоять службу, поэтому он там хаотично вращается в среднем минут по 10-20 каждый человек или группа людей. Но он идет с утра и до самого вечера, идет сплошной толпой. Мне предстоит не спать два дня, я буду дежурить в храме, консультировать и помогать с уборкой, именно потому, что там ожидается просто аншлаг...

Статистика говорит о том, что число прихожан пополняется каждый год из числа захожан, люди остаются в храме. Число захожан тоже вырастает, потому что мы все-таки ведем проповедь. Вот я выложила в блог объявление о том, что проведу бесплатно предрождественские встречи для тех, кто хотел бы посетить ночную рождественскую службу, но боится ничего не понять и чувствовать себя не в своей тарелке. Встреча это: экскурсия, разбор богослужения, чинопоследование в подарок. Из жж откликнулся один человек, при то мне совершенно незнакомый. Откликнулись по перепостам в других блогах, из вконтакта. Это немного на первый раз, но ты представь, что они почувствовали заботу о себе, им все расскажут. покажут, чаем напоят, а на Рождество встретят в храме вообще уже как родных, у них будет очень хороший стимул ходит в храм. И это только одна инициатива, со стороны отдельного человека, но ведь есть и другие инициативные люди и есть даже целые акции.

Приходи на огонек, вот просто ради любопытства, хоть на пять минут, ты сам все увидишь. Вот на Рождество приходи в 12.00 ночи. Тебя будут ждать препятствия: я боюсь даже представить, что будет на Рождество. Люди кланяются одновременно, стоя в храме, такая масса тесная, а креститься вообще многие не могут - руку не могут вытащить из-за соседних тел. Это не шутка, это реальность прямым текстом. На Крещение милиция отправляет с больничного кольца машины уже обратно - нет мест нигде, даже во дворах. На Рождество и Крещение, Пасху и Троицу и другие большие праздники милиция патрулирует кольцо, там ужасные пробки, аварии и проч. И это у нас - на окраине можно сказать. Не хочешь на окраину - зайди в центральные храмы, народ на улице уже стоит, там просто не продохнуть! А сколько людей говорит, что желало бы пойти, но боится стоять на улицах.

From:

ты, кстати, в курсе, что при деятельном участии евревича в челябинске закрыто джазовое отделение в музыкальном училище? там такая цепочка получилась: бигбенд перестали финансировать - музыканты все стали разъезжаться по стране - а они же были преподавателями на джазовом отделении...

From: